Noam Chomski - Ekskluzivni intervju za Glas Rusije

- Anarhizam i anarhosindikalizam

Glas Rusije: Profesore Chomski, drago nam je da smo s vama u društvu. Možete li nam ukratko opisati što je anarhizam ili tačnije anarho - sindikalizam ?

Noam Chomski: Mislim da je to najbolje opisao jedan od vodećih mislilaca i aktivista u modernom svetu anarho - sindikalizma, Rudolf Rocker. On je opisao anarhizam kao neodređeni skup verovanja koje pruža određene odgovore na ono što on naziva " opšta tendencija u istoriji čovečanstva ". Potrebno je preispitati prirodu društvenih, privrednih, političkih struktura, te razotkriti strukturu hijerarhije i dominacije od koje se mora zahtevati da dokažu svoju legitimnost. Te strukture nemaju opravdanje ako ne mogu dokazati svoj legitimitet, a ukoliko ga nemaju treba ih demontirati i onda rekonstruisati odozdo. To treba učiniti u kontekstu postojećeg društva. Razvijati alternativne institucije koje će biti slobodnije i pravednije i nadati se da će se svet razvijati u smeru slobodnih asocijacija radničkih zajednica koje će nadzirati svoje institucije i svoje sudbine, a sve u saradnji sa ostalima tako da tvore različite vrste federalnih zajednica i tako dalje. To je osnovni argument anarhizma. Sve u svemu, to je moj pogled na anarho - sindikalizam u posebno složenim industrijskim društvima.

- Dominantne strukture nemaju opravdanje ako ne mogu dokazati svoj legitimitet, a ukoliko ga nemaju treba ih demontirati i onda rekonstruisati odozdo

Glas Rusije: Dakle, da li je reč o radnicima koji kontrolišu sopstveni rad i preduzeća, te na taj način deluju van prema društvu ?

Noam Chomski: To je jedan od ključnih aspekata. U stvari, anarho - sindikalizam je prva nijansa u levičarskom protiv-boljševičkom marksizmu. Ljudi poput Antona Pannekoekua, Paula Matticka, Karla Korscha i drugi su bliski idejama iz velikog uspeha anarhista 1936. godine u španskoj revoluciji, pre no što će biti slomljena, a imali su jaku podršku marksista koji su takvu zajednicu smatrali nečim što je od opšteg interesa i da je kao takvu treba podržati.

Glas Rusije: Kako mislite da radnici mogu kontrolisati sopstveni rad ? Kako se to organizuje i nastaje ?

Noam Chomski: Pa, to sad imate na više mesta, a pre se događalo u celom svetu. U to su se ulagali veliki napori u Istočnoj Evropi. Uzmite primer socijalističko samoupravljanje u Jugoslaviji. U Sjedinjenim Državama upravo sada, u starom ruševnom Rust Beltu gde je propala industrija, u određenoj meri je došlo do preuzimanja vlasti i preduzeća od strane radnika. Potom ogromna institucija koja je postala veliki konglomerat u Španiji u rukama radnika. Tamo imate sve, tešku industriju, banke, bolnice, život u zajednici i tako dalje.

Glas Rusije: Događa li se to spontano ili postoji sistem koji reguliše samoorganizovanje radnika. U SAD - u to rade na jedan način, a španski Mondragon na drugačiji. Postoji li nekakva zajednička vizija ?

Noam Chomski: Tu nema klasičnog vodstva ili Biblije i stvari se razvijaju na osnovu okolnosti koje postoje. Dakle, uslovi u Rust Beltu u Severnom Ohaju, Kataloniji ili 1936. su prilično različiti, ali i sama pozadina. Međutim, postoje sličnosti u načinu preuzimanja od strane radnih ljudi i seljaka koji žele da nastave da žive svoje živote.

Glas Rusije: Recimo da se Mondragon želi udružiti s nekim iz Rust Belta...

Noam Chomski: To je ono što se i događa. Ne znam koliko daleko će u tome otići, ali jedan od glavnih američkih sindikata, onaj radnika u čeličanama, sada sarađuje sa Mondragon. Oni pokušavaju da rade tako da prema modelu Mondragona razviju sličan sistem u starim industrijskim oblastima Sjedinjenih Država i ožive ih na osnovu radničkog akcionarstva i zajedničkog vlasništva i nadzora.

- Jedan od najvećih američkih sindikata, onaj radnika u čeličanama, sada sarađuje sa Mondragon, i pokušavaju da razviju sličan sistem

Glas Rusije: Možete li komentarisati Tea Parti i njihovu taktiku ? Oni nastupaju gotovo kao anarhisti, u smislu "vlada je loša i uništi će sve ono što je dobro", a na neki način razmišljaju kao i ljudi na levici, o sebi i drugima. Na neki način su najveća revolucionarna grupa u Sjedinjenim Državama, pa čak su uspeli da zaustave vladu na 16 dana.

Noam Chomski: Ja ih ne bih nazvao " revolucionarnim ". Mislim da ih je nabolje opisao jedan od vodećih konzervativnih političkih analitičara, Norman Ornstein, koji razmišlja o Republikanskoj stranci uopšte, na modernu Republikansku stranku, ali Tea Parti je ekstremni primer. On ih je opisao kao radikalnu pobunu koja se protivi racionalnom, političkom kompromisu, a sve kako bi učestvovali u parlamentarnom sistemu, no u sebi ne nose nikakve pozitivne ciljeve. Oni se ne protive previše moći države i podržavaju državnu vlast. Vidite, oni podržavaju snažne sisteme koji podržavaju privatno vlasništvo, što je njihova koncepcija moći, za razliku od tradicionalnih anarhista koji su se protivili odnosu dominacije između gospodara i sluge, između vlasnika i radnika. To je jedan od glavnih, jedan od elementarnih načina dominacije, kojemu su se anarhisti uvek suprotstavljali, a oni to podržavaju. Oni tvrde da koncentracija moći u privatnim rukama samo može koristiti narodu i to bez ikakvih ograničenja. Kad oni sebe nazivaju " protu - vladinim pokretom ", to znači da oni ne žele da vlada ograničava količinu moći koja je koncentrisana kod privatnika, tj da oni moraju da dominiraju društvom. To je vrlo daleko od pravog anarhizma. Razlog što su uspešni je stoga što imaju ogromnu količinu privatnog kapitala koji im pruža podršku. Oni su izuzetno dobro finansirani, a mediji su od njih napravili istinski narodni pokret. Pri tom, imaju bazu i obraćaju se isključivo belcima, sitnoj buržoaziji, trgovcima malim i tako dalje. U njih ima i elemenata koji su vrlo nacionalistički, pa čak i rasistički. Imaju moć i značaj, ali to treba zaslužiti podršci koju imaju, a Tea Parti služi isključivo interesima krupnog privatnog kapitala.

Glas Rusije: Razmišljao sam više u smislu da vlada ne bude u stanju da dobije legitimitet i da Tea Parti zapravo vrlo direktno izaziva vladu i da su u mogućnosti da budu izabrani kao vlast.

Noam Chomski: Oni imaju podršku naroda i imaju veliku finansijsku podršku, a većina njihove moći dolazi od nameštanja izbornih rezultata i redizajna izbornih jedinica. To možete videti. Na primer, oni su moćni sada kao predstavnici, a zapravo republikanci imaju većinu zastupnika, ali uz brojčano manje glasova. Tako je bilo u poslednjim izborima, na kojima su demokrati zapravo osvojili značajnu većinu glasova za ulazak u Kongres, ali preraspodelom izbornih okruga i ogromnom količinom novca desnica je pobedila. U stvari, postoji dobra studija velikog politologa koji je dugo godina radio na finansiranju kampanje, Tomasa Fergusona, sa Univerziteta u Masačusetsu. Njegova studija je pokazala gotovo linearan odnos između količine novca uloženog u kampanju i izborne pobede, koja je praktično kupljena.

- Sirijska kriza i mirovna konferencija Ženeva 2

Glas Rusije: U redu, možemo preseliti na Bliski Istok i govoriti o Ženevi 2 i sirijskoj krizi. Saudijska Arabija se protivi bilo kakvom dogovoru Sjedinjenih Država i Rusije ako će Asadova vlada ostati netaknuta, a zamenik ministra spoljnih poslova Saudijske Arabije je izjavio da je nedavno posetio Izrael, a znamo da i jedni i drugi misle da je Iran glavni uzrok krize na Bliskom Istoku.

Noam Chomski: Mislim da se saudijsko - izraelski odnos razvija na osnovu suprotstavljanja Iranu i da stvarno nema veze sa Sirijom. Izrael nije pokazao nikakve naznake da želi da u Siriji pobede pobunjenici, a isto tako i SAD. Da su SAD i Izrael hteli srušiti Asadovu vladu, mogli su učiniti puno više od slanja oružja ili bombardovanja. Na primer, bilo bi dovoljno da Izrael mobiliše snage na Golanskoj visoravni i sigurnosno ugrozi sirijsku teritoriju i to u neposrednoj blizini Damaska. Dakle, da je Izrael tamo mobilisao snage, sirijska vlada bi bila primorana da preseli svoju vojsku na jug i popusti pritisak na pobunjenike. To je jedna vrlo jednostavna stvar koja se mogla učiniti, ali se to nije dogodilo, jer njima nije u interesu da Asadova vlada padne, barem kada je Izrael u pitanju. Oni su prilično zadovoljni činjenicom što se Sirijci ubijaju međusobno i nema naznaka da žele promenu, što je opet, ako ostane tako, za Siriju samoubistvo i katastrofa. Pregovori tipa ženevske konferencije pružaju malu, ali vrlo malu nadu, no mnogi uslovljavaju pregovore odlaskom Asadove vlade, a to je opet uslov pod kojim oni ne žele da učestvuju. Teško će se desiti i da se pobunjenici pojave na pregovorima, iako oni tvrde da to žele. Njima je teško naći predstavnike. Postoji mala mogućnost, ali to je zapravo jedina koju ja vidim kao nadu za spas Sirije. Sirija je danas podeljena zemlja. Kurdsko područje je formalno proglasilo samostalnost, ali i oni se bore protiv pobunjenika, a možda bi čak mogli tražiti da se povežu sa iračkim Kurdistanom. Ostatak zemlje je podeljen između vladinih i pobunjeničkih snaga i za sada nema naznaka da će jedna strana u potpunosti poraziti drugu.

- Iran i iranski nuklearni program

Glas Rusije: Mislite li da smo svedoci transformacije američkih političkih aspiracija na Bliskom Istoku i to zbog odnosa sa Rusijom ? Kako komentarišete današnju ulogu Rusije u svetu i šta se događa s Iranom ? Postigli su privremeni sporazum i to upravo u Ženevi o kojoj smo govorili.

Noam Chomski: Iransko pitanje je zapravo nešto što je odvojeno, iako je u pozadini sve veći rascep koji se pogoršao zbog invazije na Irak, a sunitsko - šiitski sukob se sada proširio širom regiona. Ono što se dešava Siriji to dokazuje. Uz Iran s jedne strane i Saudijsku Arabiju na drugoj, Irak je pocepana na delove. Mislim da je samo danas ubijeno na desetine ljudi, šiitskih hodočasnika na putu prema Karbali, ali svaki dan je sve više zverstava. Danas je izdata i fetva od vodećih šiitkih klerika koji naoružanim iračkim šiitima Muktada al - Sadra odobrava da se idu boriti u Siriju. U toku je eskalacija rata između sunita i šiita. Što se tiče Irana, to je poseban problem. Iran je na zapadu, u Sjedinjenim Državama i njihovim saveznicima, posebno Izraelu, zbog njihovog nuklearnog programa opisan kao najozbiljnija pretnja svetskom miru. No, to je samo zapadna opsesija i ne odgovara istini. Nesvrstane zemlje, kojih ima najviše na svetu, snažno su podržale iransko pravo obogaćivanja uranijuma, uz poštovanje ugovora o neširenju nuklearnog naoružanja. To su učinile i nedavno na konferenciji nesvrstanih u Teheranu. Ako pogledate arapski svet, onda ćete primetiti da se arapski diktatori suprotstavljaju Iranu i njegovoj politici, a stanovništvo ima drugačije mišljenje. Mnoge ozbiljne ankete, kao i nova knjiga koja je upravo izašla, a napisao ju je Shiblei Telhami, vodeći zapadni ekspert za istraživanje javnog mnjenja, govore da u arapskom svetu ljudi ne smatraju Iran kao pretnju i vrlo je mali procenat onih koji misle drugačije. Iran je pretnja za stanovnike Sjedinjenih Država i Izraela, ali to je zbog sasvim pogrešne slike koja se o toj zemlji prikazuje na zapadu. Arapski diktatori podržavaju SAD u protivljenju iranskom programu, no govorimo o diktatorima, a ne populaciji koja ne voli Iran, ali se ne slaže sa takvom politikom. Postavlja se pitanje ko Iran prikazuje kao pretnju svetskom miru ? Odgovor na to pitanje je, američke obaveštajne službe i Pentagon koji redovno izveštavaju Kongres o svetskoj bezbednosti. To je sve javno i možete pronaći dokumente koji potvrđuju da Iran nije vojna pretnja i da ima vrlo nizak vojne potrošnje, čak i po standardima u regionu. Ta zemlja ne čini ništa što bi upućivalo na jačanje kapaciteta ofenzivnih svojih trupa, tj za vođenje agresivnog rata.

- Nuklearno oružje i ugovor o njegovom neširenju

Glas Rusije: Živimo u svetu nasilja, neobuzdanog materijalizma - kapitalizma i imamo globalne probleme poput nuklearnog naoružavanja. Moramo iznova izgradi sistem obrazovanja koji je mrtav, imamo uništavanje okoline, ogroman jaz između bogatih i siromašnih. Samo se pitam kako ćemo pristupiti ovim pitanjima na globalnom nivou ? Znate, to su stvari koje nisu vidljive samo ovde. Isto je u Južnoj Koreji ili Indiji. Je li anarho - sindikalizam i kako izvodljiv ? Kako vi doživljavate ovaj svet ?

Noam Chomski: Mislim da osnovni argumenti anarho - sindikalizma, anarhizma uopšteno, vrede svuda gde god postoje strukture dominacije i kontrole, hijerarhije i represije. One se ne mogu opravdati i moraju biti prozvane da dokažu svoju legitimnost, a ako to ne mogu, moraju biti svrgnute. Mislim da je tako u svakom slučaju koji ste pomenuli, ali to nije formula kako se nositi s, recimo, uništavanjem okoline, iako i to leži u pozadini. Svaki od navedenih slučajeva traži svoj način delovanja. Što se tiče nuklearnog naoružavanja zapravo mi imamo odgovor, no problem je u tome da se on provede. Ugovor o neširenju mora obavezati nuklearne sile na provođenje uverljivih kako bi se nuklearno oružje uklonilo. To je zapravo zakonska obaveza utvrđena od strane Međunarodnog suda pravde još sredinom 90 - ih, a on zahteva i od drugih zemalja da ne razvijaju nuklearno oružje. U ovom trenutku je nekoliko zemalja koje su van ugovora - Izrael, Pakistan i Severna Koreja, ali postoje načini da se to prevlada. Na primer, u slučaju Bliskog Istoka treba na ozbiljan način pokušati uspostaviti denuklearizovanu zonu.

Glas Rusije: Saudijska Arabija to takođe zagovara.

Noam Chomski: To je prvobitno egipatski predlog, ali ga arapski svet predlaže već dugo vremena. Službeno je prihvaćen od strane zapada, ali samo formalno. U decembru prošle godine, kada je trebala biti održana konferencija u Helsinkiju, bilo je govora da se govori o tom predlogu i Izrael je najavio da u tom slučaju neće učestvovati. Iran je najavio da će učestvovati bez preduslova i par dana kasnije predsednik Obama je otkazao konferenciju. Dakle, ništa od toga. Tu je i pritisak iz EU da se poradi na tome, iz Rusije i uglavnom arapskih država. Međutim, ako SAD ne pristane značajno doprineti uspostavljanju denuklearizirane zone, do toga neće doći. No, postoje mehanizmi i načini kojima se može prevazići ovaj problem. Kada govorimo o uništenju okoline, to je nešto drugačiji problem. Krećemo se prema provaliji, a to je vrlo opasno. Idemo prema tome da se rešimo fosilnih goriva, no tada bi se moglo desiti nešto još gore, jer niko ne zna na koji način to učiniti. To je veliki problem, možda gori i od nuklearne pretnje, jer za nju, barem načelno, znamo kako je otkloniti.

Glas Rusije / Sean Nevins: Dr Chomski, hvala vam puno za ovaj razgovor sa nama.